В целом ты права. Но одно маленькое уточнение по Герде: да, выйти из передряг ей помог ее характер и удача, помогающая найти друзей, но не развернуться посреди испытаний, а продолжать идти вперед заставляла любовь к Каю. Так что все же любовь ут движущей силой и причиной победы была в равной мере.

Интересно написано. И красиво, и рассудительно, и в копилку знаний прибавилось, спасибо большое :3

А продолжение на эту тему будет? Уж больно интересно и грамотно ты расписываешь всё это дело =)

SolarExalt, опять-таки получается - движущая сила и мотиватор) Да, сила могучая и мотиватор мощный, но это отнюдь не кнопка "сделать хорошо"

РиккиТикиТави, спасибо) Так воде не планируется, но если есть вопросы, задавай - подумаю и напишу)

Дариона, не, на кнопку оно в случае Герды точно не претендует. Но вот что любовь не играла роли после того, как она отправилась в путь, это не совсем верно. Играла как все та же движущая сила, не дававшая отступить. А вот как кнопка "сделать хорошо" играла скорее любовь окружающих К Герде. Т.Е. когда ы любишь, это не кнопка. А вот когда тебя любят, это по желанию автора может стать кнопкой, а может и не стать.

не, на кнопку оно в случае Герды точно не претендует. - Ну так я и подбирала пример-иллюстрацию)

Играла как все та же движущая сила, не дававшая отступить. - хорошо, поправила, хотя с точки зрения того, о чем я говорю, это не самая существенная деталь. Всё равно ведь - не решение проблем))) Я, собственно, и иллюстрировала тот тезис, что любовь может сподвигнуть на многое, но проблем сама по себе не решает

А вот как кнопка "сделать хорошо" играла скорее любовь окружающих К Герде.
Всё-таки Герду было, за что любить, как мне кажется) Волшебной кнопкой оно становится в случае мерисью, когда персонажа любить не за что, но всё равно все от него/неё в восторге

Дариона, не, ну что было за что это понятно. Я как бы общий вариант рассматриваю, так сказать оттолкнувшись от твоей статьи. Ты рассматриваешь вариант: "Может ли любовь сделать хорошо любящему сама по себе", а я следующий шаг: "Может ли любовь сделать хорошо сама по себе тому, кого любят".

Тому, кого любят - да. может.
Если тот, кто любит, здравомыслящий человек и ориентируется на интересы любимого, а не на "я лучше знаю, что тебе нужно". В первом случае будет любимому если и не совсем хорошо, то лучше, чем в отсутствие любящего (как правило, исключения можно везде придумать =) ), а вот во втором будет ядерный пипец. В лучшем случае - разбег со скандалом.

В общем, опять-таки, к любви должны прилагаться мозги)

Дариона, ну, это-то само собой Мозги вообще ко всему на свете должны прилагаться.
Кстати, мы вчера с Визетом там наиграли бой И, да... Я сейчас с работы... Можешь мне обратно в умыл перекинуть ссылку на тот блокнот, который я тебе на чтение давала, ну, Ваха+Тор?

Дариона, не могу не согласиться.
Маленькая ремарка про "любовь, как в омут"... В книгах, фильмах и играх чаще всего такие герои в результате остаются вместе, несмотря ни на что. Но другое дело, как это показано. Можно сделать красиво. А можно сделать "Сумерки"
И да, подмечаю во многих книгах - герои идеализированы иногда донельзя. "Потому что... потому что она - Белла" (с) AKR Такие персонажи кажутся неживыми. А если герои живые и с проблемами, в фанфиках им быстро найдут замену.
Пример из любимых игр. Две пары - Карт Онаси/фем!Реван и Кейден Аленко/фем!Шепард. На ФБ и на ФФ я часто встречаю фанфики с пейрингом Кандерус/фем! Реван, а Карт предстаёт нытиком в лучшем случае. По внешности Кандерус брутален, с ранней сединой и шрамами. Карт - среднестатистический мужчина. Но его голосссссс! Аленко тоже заменяют в большинстве случаев Гаррусом Вакарианом.
Опишу ситуацию. Кратко не обещаю многабукаффПервая пара. Реван - бывший генерал Республики, ставшая (ну или ставший - если играть за мужчину) Леди или Лордом Ситхов. А потом, когда её ученик Малак предал и чуть не убил её, личность генерала оказалась практически уничтоженной. Тогда джедаи запрограммировали Реван на новую личность (выбирается по ходу игры). Я лично играла за контрабандистку, но не суть. В итоге Реван может вернуться к ситхам. А может исправиться и помочь Республике победить. Да, мой любимый кинк: она - классическая исправившаяся негодяйка. Кандерус - мандалорианин. Бывший завоеватель (войну его народ проиграл), теперь служит согласно своеобразному своему кодексу чести генералу, убившему их предводителя (то есть Реван). По сути Кандерусу всё равно, кого убивать - мужчин, женщин, стариков или детей. Собственно, он с ностальгией вспоминает про то, как воевал с Республикой. Раскаяния нет по идее. Карт Онаси же когда-то служил под её командованием. Не непосредственным, естественно. Реван была главнокомандующей. Он - простым лейтенантом. Когда Реван обернулась против Республики, он сохранил лояльность своему государству и воевал против неё. В итоге после официального объявления о гибели Реван (ну да, в Аду места не оказалось, пришлось вернуться назад), Малак объявил себя Тёмным Лордом и начал уничтожать всё на своём пути (у Реван хватало мозгов предпочесть шантаж, подкуп, точечные операции, а у её ученичка крыша сразу улетела в дальние дали). Одним из миров, уничтоженных Малаком, оказалась родная планета Карта - Телос. Онаси спешил в составе флота на выручку, как мог, но Моргана - его жена - в итоге умерла у него на руках, сын пропал без вести, а предателем, передавшим коды щитов планеты Малаку, оказался старый наставник Карта, которому тот верил. Разумеется, персонаж стал параноиком и уже никому не доверял. Потихоньку в ходе игры задушевные разговоры и флирт дают эффект - Карт раскрывается и даже делает предложение той, кого он считает простой девушкой-контрабандисткой, которая оказалась чувствительна к Силе. И вдруг - опа! - она и есть та Леди Ситхов. И многие фанаты не могут простить Онаси именно то, что он на неё наорал. Простите, а как он должен был реагировать, когда вновь пустил в сердце врага? Ему больно, он снова закрывается. Ему надо пережить и осознать всё заново. Гнев на Малака автоматически переносится и на его Учителя. В итоге хэппи-энд, конечно. Но эмоции в процессе настоящие, живые и вкусные. Идеальный кинк!
Что касается второй пары... во второй игре есть момент, когда Кейден встречает ГГ через два года после её гибели в битве, на стороне... противника, с которым они воевали в первой игре! Там есть развесистая трава с воскрешением героини через два года, но никто же не полагает, что это возможно. Она, разумеется, искала его, но не смогла найти контактов (он был на спецзадании, а о том, что она ищет его, ему не передали). Ей было выгодно временное сотрудничество для достижения цели - уничтожение главгада, который ещё хуже, чем нынешний "союзник". Кейден от горя совал голову в самое пекло, беря самые рискованные задания. И во время одного такого её и встретил. Естественно, он наговорил ей кучу гадостей. Но опять же зацените ситуацию. Да если бы парень, которого я любила и который умер почти два года назад, объявился живым и в составе каких-нибудь боевиков, я бы ему ещё и врезала. В игре Кейден потом присылает письмо с извинениями. Спасает девушке жизнь. Потом спасает ещё раз - с обречённой планеты и так далее. Опять же всё вкусно. У меня Шепард даже выжила в конце Собственно, шока и обвинений Кейдену во второй части игры опять же не могут простить многие фанаты.
По поводу "любви-кнопки". Есть такой вариант, что такое вот "хорошо" объекту любви не нужно. Ему вообще не нужна эта любовь. Эта любовь может как раз сделать ему плохо. Особенно, если любящий человек навязывается любимому во всех видах и позах Это ничего, кроме раздражения и неприязни, не вызывает. Кстати, тоже хороший сюжет для книги/фильма. О любви, о преодолении себя, о том, как отпустить, о психологии, в конце концов. Или, как вариант, любовь взаимна, но ничего хорошего методы одного не приносят другому. Либо это постоянный контроль и ревность, либо когда один партнёр самолично посчитал для другого какой-то способ лучшим, а мнением этого другого не поинтересовался. И в итоге просчитался в пух и прах. Исключения бывают. Если, например, главный герой болен СПИДом и понимает, что от девушки, которая его любит, надо любым способом избавиться, чтобы она не скатилась с ним в эту яму. Но если "как в одном известном фильме" герой, для того, чтобы, на минуточку, спасти девушку от свихнувшейся на мести вампирши, не просто не обратил девушку в вампира, чтобы та могла сопротивляться "на равных", а... в один из дней исчез вместе со своей семьёй, оставив её без защиты... При этом он даже не посоветовался с предвидящей будущее сестрой, не воспользуется ли этим обстоятельством та вампирша! Это просто "гениально"! В итоге, конечно, он девушку спас, она тоже его спасла. Но это бред... такое и в бульварных любовных романах не так часто встретишь.
В последнее время в книгах мне зачастую не хватает пресловутой кнопки "сделать логично".

В последнее время в книгах мне зачастую не хватает пресловутой кнопки "сделать логично".
Знаешь... А ведь это логично, что в современных произведениях все нелогично! Жизненно. Много ты логичности в жизни реальной видела? Зачастую она такой бред необоснуйный выдает...

SolarExalt, в самой любви между персонажами - согласна. Любовь не знает правил, да. Моя подруга, встретив парня на вечеринке, уже практически с ним не расстаётся. Они год назад поженились. Мне же, как оказалось, надо сначала подружиться с человеком Если бы были правила, я бы уже давно им следовала до буквы и запятой.
Но когда в угоду этому страдает логика самого мира вокруг...

Реван Онаси, я как раз о логике мира. Оглянись вокруг и поймешь, что люди сплошь и рядом действуют нелогично. И результат нелогичный выходит оже.

SolarExalt, ну вряд ли, скажем, из тюрьмы выпустят пожизненно осуждённого убийцу, если его жена будет просто умолять прокурора на коленях, говоря "но он же хороший!". Именно просто умолять, без взяток, новых доказательств, признания/самооговора, давления на свидетелей/родственников жертв. Но в остальном - да, мир может быть нелогичен.

Реван Онаси, выпустить без взятки может и не выпустят, но вот уехать, оставив близкого одного, чтобы его не тронул враг... Да запросто! И зачастую враг не трогает. Если и правда ему уступить

SolarExalt, согласна. Уехать самому - да. Но не просчитать возможность, что враг может не клюнуть, когда у тебя есть сестра, предвидящая будущее... хм...
Ну или как в "Комиссаре Рексе" - спасаясь от мужа-тирана, женщина переехала сразу же, как его посадили. А он съехал с катушек. Женщина устроилась на другую работу. Ребёнка отдала в другой садик. Никому не сказала, где она теперь, чтобы не растрепали мужу. Но. Во-первых, она осталась в этом же городе. Во-вторых, её мать вообще никуда не переехала. Естественно, он быстро их выследил.

Реван Онаси, со стороны легко очень находить логичные решения. Ты изнутри попробуй, когда у тебя паника-паника. Ставлю 200% что ты бы от мужа-маньяка тоже следы не замела нифига. И про сестру-пророка забыла. Ну или про нее вспомнила, а забыла что-то другое очевидное и критичное.

Логика тоже бывает разная. Есть логика... ммм... эффективности - как правильно было бы поступить в той или иной ситуации для достижения наилучшего результата. А есть логика характера, которая, собственно, и определяет "живость" персонажа.
Ну то есть, например, сколько-то-там-надцатилетний подросток физически не может все знать, и вполне может тупить в экстремальной ситуации; выёживаться перед друзьями, рискуя чем-то важным, чем рисковать бы не стоило; сболтнуть какую-то тайну кому не надо - ну и всё такое. Если подросток будет вести себя как мудрый многоопытный чувак, то либо на это нужен обоснуй в биографии (какой-нибудь, не знаю, клан наемных убийц в воспитателях; вторая личность-советчик в голове; или чувак, который был старым много повидавшим магуём, а потом омолодился в подростка - да мало ли что), либо автор слажал. Хотя вести себя как многомудрый и многоопытный чувак - это будет в большинстве случаев правильно, логично и эффективно с точки зрения результата. Но с образом без обоснуя не стыкуется, увы. Аналогично если старый мудрый многоопытный чувак ведет себя как подросток, окосевший от гормонов, тоже либо нужен обоснуй (ему потёрли память и личность, он маскируется, ещё чтонить), либо это лажа.

По поводу "любви-кнопки". Есть такой вариант, что такое вот "хорошо" объекту любви не нужно. Ему вообще не нужна эта любовь. Эта любовь может как раз сделать ему плохо. Особенно, если любящий человек навязывается любимому во всех видах и позах Это ничего, кроме раздражения и неприязни, не вызывает.
А поэтому я и говорю, что к любви должны прилагаться мозги)))

Дариона, вот! Аплодирую стоя! У эльфа вертится на языке термин. а Медведь подумав его изрекает. Да, именно, логика характера персонажа.

Дариона Вот, кстати, да, внутренняя логика персонажа и максимальная эффективность - это разные вещи. Если персонаж внезапно и без какого бы то ни было обоснуя начинает поступать совсем не по своему характеру, то это пахнет лажей. Хотя если персонаж в достаточно сложной и непривычной для него ситуации вообще не меняется, он ровно такой же, как и в обыденной жизни, это тоже странно.

А по поводу любви позволю себе вытащить одну фразочку из нашей трепологии в Скайпе: Любовь - это то, ради чего, а не чем. Возвращаясь к примеру с Каем и Гердой - выйти в далёкий путь без особых шансов на дойти девочку заставила именно любовь. Отчасти именно уважение к её любви (а точнее, к её упорству, к той задаче, которую она себе поставила) заставляло многих героев помогать ей. Но Андерсен выдержал важную грань - сама по себе любовь не разгоняет тучи, Герда отнюдь не летит на крыльях, а идёт пешком, и ей холодно. Увы, порой авторы делают из любви чистую вундервафлю, мол, это самая крутая магия. И такое отношение к любви не как к мотиву, а как к средству, как ни странно, её умаляет, а не возвышает.

SolarExalt, спасибо))
Но вообще о логике характера та же Реван и говорила, приводя эпизоды с Шепардом и Реваном, по поводу которых негодовали фанатки: ну да, их избранники устроили эль шкандаль, не подумав - но с точки зрения логики характера всё так и должно было быть, и там же объяснено почему.

Огненный Тигр, ага
если персонаж в достаточно сложной и непривычной для него ситуации вообще не меняется, он ровно такой же, как и в обыденной жизни, это тоже странно. - это да. Экстрим может высветить новые грани характера. Кто-то запаникует и сломается, хотя раньше был огого парень, кто-то, наоборот, внезапно проявит какое-то положительное качество. Но и изменения не с потолка берутся, и потом, когда экстрим пройдет, над будет описывать и прописывать реакцию героя на то, что в нём всплыло и как ему теперь с этим жить. И ладно ещё, если всплыло геройство - хотя и слава героя бывает утомительна - а если человек в экстриме слажал? Это же задел на большую драму - как справляться с виной и всё такое. Кто-то может, конечно, плюнуть и пойти дальше - но на это и характер нужен подходящий. Или вот ещё вариант - добился результата, но не совсем такого, какого хотел, и не совсем (или совсем не) тем способом, который устроил бы остальных - тоже задел на драму, и просто так на тормозах не спустишь.

Дариона Проще говоря, надо помнить, что персонаж живой, он реагирует и на внешнюю среду, и на изменения в самом себе.

Огненный Тигр, ага)

Дариона, ну, по поводу Шепарда и прочих я с ней не могу вести диалог: не знаю персонажей. Мне вот поведение, которое она "нерациональным" обозначила в ситуации с женой маньяка и в Сумерках показалось вполне логичным для описанных героев.

Кстати, за экстрим. Факт. Было в реальности. До сих пор зубы точу повторить на трезвую голову то, что сделала в экстримальной ситуации легко и непринужденно и... Фиг вам. Обидно.

Я тоже не читала, персонажей не знаю, потому судить не могу. Многое зависит от заявленных ТТХ вампира - от возраста, от того, как и в каком обществе он жил, от того, что он знает про врагов... Это может быть либо реальный шанс отвлечь врага от девушки, либо тупка, которая, в свою очередь, логична для юного и неопытного, но вызывает фейспалм, если чувак в возрасте, с опытом интриг и всего такого.

Дариона, судя по тем обрывкам Сумерек, коотрые я видела, там молодой обалдуй. Аналог нашего 16-17 летнего ученика среднестатисического колледжа по уровню ума. Так что укладывается на ять. В том числе и "не советоваться с родней".

SolarExalt, тогда да)

SolarExalt, по поводу жены маньяка. Если бы на это решение была, скажем, неделя или две. Да даже месяц - в ситуации с женой маньяка было бы логично, что женщина про мать не подумала - она ведь разводилась, продавала квартиру, меняла работу, прятала дочку. Но маньяк сидел в тюрьме два года.
С вампиром. В книгах упоминалось, что они словно застывают. Их тела уже не могут меняться после непосредственно изменения при укусе. Но эмоционально они всё же способны измениться. Исключение - дети. Они, в отличие от более-менее взрослых, не развиваются даже эмоционально и совершенно не поддаются обучению. Создание детей-вампиров строжайше запрещено. Они подлежат однозначному уничтожению наряду со своим создателем и тем/теми, кто их покрывал. Вольтури - главные среди всех вампиров - за этим очень строго следят. Эдвард, кстати, упоминал, что он знает их методы и сможет обманывать их сколько потребуется. Упоминал тесное сотрудничество с сестрой-провидицей в этом вопросе. При этом все вольтури старше свихнувшейся вампирши лет эдак на тысячу.
Дариона, по поводу Эдварда. На момент повествования второй книги (про год в книге не говорится, так что считаю до момента выхода книги) ему 105 лет. Он был обращён 88 лет назад в 17-летнем возрасте. Он первый из тех, кого обратил Карлайл, если я ничего не путаю. Жил он с Карлайлом и остальными. Вскоре после обращения сбежал, питался человеческой кровью, потом устыдился и вернулся. Питается кровью животных. У него достаточно самоконтроля, чтобы, находясь среди людей, он никого не укусил. Даже, когда голоден. Кровь Беллы, насколько я помню, для него особенно притягательна, но он держится.

Хотя, если принять то, что Эдварду меняться и развиваться не хотелось - вполне мог остаться семнадцатилетним обалдуем. А с семнадцатилетнего - да, спрос другой и его поступки тогда вполне логичны.

если принять то, что Эдварду меняться и развиваться не хотелось - вполне мог остаться семнадцатилетним обалдуем.
Он влюбился в Беллу. Беллу! Какая тут взрослость?

Дариона, любовь не поддаётся рациональному осмыслению) Честно)

Реван Онаси, смирись, солнц. Что бы там автор ни писал про своих героев, как они мэрисьюшны, всю дорогу они ведут себя как малолетние дебилы или малообразованные провинциалы. Т.е. автор пытается всем сказать, что они круты и умны, а пишет про идиотов, для которых совершенно логично идиотское поведение.
И, да, ты сама написала: застывают. В 17 летнем возрасте. Он 17 летний дурачок. Навечно. Ченго ты от него хочешь? Для 17-летки вполне логичное у него поведение и решения.